Драка Сванидзе и Шевченко в эфире радио «Комсомольская правда»: как спор о Сталине перешел в потасовку

Драка между историком Николаем Сванидзе и журналистом Максимом Шевченко, которая произошла в прямом эфире Радио "Комсомольская правда" уже почти сутки вызывает жаркие споры. Мы приводим самые яркие цитаты из беседы, чтобы понять: как спор о Сталине перешел в потасовку.

Ведущая Елена Афонина:

- Отзыв прокатного удостоверения фильма «Смерть Сталина» вновь поднял в нашем обществе дискуссию о событиях середины прошлого века, политическом устройстве и личности Иосифа Сталина. Сегодня в программе «Радиорубка» мы попытаемся разобраться, является ли сталинизм болезнью, которую надо лечить. Для начала я попрошу наших гостей кратко высказаться на эту тему, чтобы нашей аудитории было понятно, кто какой позиции придерживается.

Шевченко:

- Я считаю, что сталинизм, бонапартизм, цезаризм, цезарепапизм и так далее не являются болезнью, а являются историческими заблуждениями, надеждами, целым периодом развития политической истории человечества и нашей страны. Я считаю, что историю нужно подвергать внимательному изучению, а не принимать на истерическую религиозную веру. Десятки миллионов людей были убиты при Сталине, - говорят наши уважаемые публицисты, и в том числе Николай Карлович (Сванидзе, - Ред.). Депортация уполовинила народы. Но, знаете ли, есть справки НКВД, поэтому жертвы этих, безусловно, политических преступлений известны поименно, почисленно. Зачем нужна эта демонизация? Те, кто это делают, хотят заменить историю, которая является инструментом развития, познания прошлого ради будущего, религиозной верой, в которой мы не имеем права ни думать, ни рассуждать, а просто должны тупо повторять те аргументы, которые будут нам приводить. Но подобное отношение к истории – это уже признак оккупационного состояния того народа, которому запрещают изучать собственную историю. Я решительно хочу, чтобы на территории бывшего Советского Союза, по крайней мере Российской Федерации, подобного колониального отношения к нашей истории не было. Мы имеем право изучать личность и деятельность Сталина, мы не обязаны повторять тот бред демагогический, который нам навязывают. Мы хотим знать правду. А лечить нам абсолютно нечего. Прежде, чем понять, что нам предлагают лечить, нужно хотя бы описать это явление. А оно не описано совершенно.

Сванидзе:

- Сталинизм - это, конечно, болезнь. Болезнь дурная. Потому что быть приверженцем человека, который убил такое количество своих сограждан, - это дурно. И это, конечно, следствие болезни. И болезнь эта заразная, потому что она, к сожалению, распространяется, ею заражаются миллионы. Доказательство тому – мой собеседник Максим Леонардович (Шевченко, - Ред). Потому что еще недавно на моей памяти он сталинистом не был. А теперь им стал. На мой взгляд, Сталин – один из самых больших в истории врагов русского народа. Когда я говорю «русский народ», я имею в виду не этническую принадлежность человека, я имею в виду Россию, вернее - Советский Союз. Сталин уничтожил такое количество советских людей, что он занимает по этому показателю второе место после Гитлера за всю историю Земли. Он уничтожал детей, стариков, людей разных национальностей и вероисповеданий, крестьян, интеллигентов – всех. Виноватых и невиновных. Он создал систему тоталитарную, самодержавную, полицейскую, основанную на рабском труде и массовом терроре. И эта система – колосс на глиняных ногах, которая, помимо того, что была абсолютно антигуманна, она была еще и абсолютно неэффективна и развалилась в исторически ничтожные сроки после того, как Сталин ушел с арены.

МОГЛИ ЛИ ВРАТЬ ЧЕКИСТЫ

Афонина:

- Несколько лет назад Владимир Путин на Бутовском полигоне сказал: «Зачем и кому был нужен террор?» У вас есть ответ на эти вопрос? Почему это произошло?

Шевченко:

- Мы ищем ответы на эти вопросы, потому что я стою на позиции исторической науки, как, допустим, на ней стояла мама Николая Карловича – выдающийся историк, написавший великолепные книги по истории скандинавских народов. Почему-то, когда мы изучаем историю скандинавских народов в исполнении прекрасного историка – мамы Николая Карловича — у нас не возникает желания сказать: викинги убили миллионы. Или десятки миллионов. Мы знаем точно, сколько они убили, кто убил, кто давал приказ, какие заключались соглашения. Здесь же, во-первых, мой оппонент оскорбил меня, назвав сталинистом. Я не сталинист, я не защищаю Сталина, я протестую против антиисторического, демагогического подхода. Десятки миллионов убиты... Сколько конкретно людей было расстреляно с 1921 по 1954 год? Назовите цифры!

Сванидзе:

- Вы не на экзамене и вы не профессор. А я не студент.

Шевченко:

- Но вы же лжете в эфире! Вы читали записку, которая была написана Хрущеву в 1954 году? В которой ему органы МГБ, МВД, прокуратуры Советского Союза дали точное количество расстрелянных, вынесенных смертных приговоров с 1921 по 1954 год.

Сванидзе:

- Я все читал. И мы с тобой на «ты». От того, что ты переходишь на «вы»», ты не становишься менее агрессивным. Ты хочешь, чтобы я тебе отвечал по записке, а я хочу отвечать так, как я хочу.

Шевченко:

- Это позиция любого маньяка: начну с чего захочу.

Сванидзе:

- Давайте так, произвольно. Большой террор - 1937-1938 год. По официальным данным, порядка 700 тысяч расстрелянных.

Шевченко:

- Что это за официальные данные такие? С 1921 по 1954 год, согласно данным Министерства внутренних дел Советского Союза, поданным в антисталинское время, к высшей мере было приговорено 642980 человек. Остальное – это ваши выдумки!

Сванидзе:

- Я говорю, что миллионы были убиты, а не миллионы расстреляны. Коллективизация – 4 миллиона раскулаченных, из них два с половиной миллиона 2,5 депортированных кулаков. Из них около полумиллиона погибло при депортации. Плюс к этому – Голодомор. По официальным данным, которые Государственная Дума привела в 2008 году...

Шевченко:

- О, историческое сообщество знатное!

Сванидзе:

- Так вот, в Голодомор по официальным данным погибло 7 миллионов человек, миллион человек при раскулачивании, под миллион — в Большой террор. Еще был страшный голод в 1947 году. Были еще репрессии после войны. А репрессии во время войны! 157 тысяч человек расстреляны по решению военного трибунала. Десять дивизий! Таким образом, мы потеряли 9-10 миллионов человек! Это больше, чем Сталин убил фашистов во время войны.

Шевченко:

- Я посмотрел тут в перерыве статистику. По данным НКВД на 1938 год, сослано было 997 тысяч кулаков, а не 2,5 миллиона. Можно сказать, что чекисты лгут. А можно сказать, что основой советского государства был контроль и учет. И каждый, что жил в советском государстве, знает, что даже смерть человека должна была быть задокументирована. Что даже прежде, чем убить человека в строю, что было правдой, все равно писали, по какой причине он умер. Потому что не мог ни начальник лагеря, ни начальник колонны сказать: вы знаете, у меня 500 человек умерло. Ему сказали бы: ты их за деньги отпустил. И потом сам бы он пошел туда, в этот ГУЛАГ. Поэтому рассказы о том, что в 30-е годы без счета стреляли - это ложь.

«У ФРАНЦУЗОВ ЕСТЬ УЛИЦА РОБЕСПЬЕРА. А НАМ ПРЕДЛАГАЮТ ОТНОСИТЬСЯ К ИСТОРИИ, КАК К ДЕРЬМУ»

Афонина:

- Почему, несмотря на то, что мы знаем о терроре, достаточно большая часть современного российского общества считает личность Сталина значимой?

Шевченко:

- Эпоха Советской власти с 1920 по примерно 1989 год – это единственная эпоха в истории нашего народа, когда правящие элиты действовали не по указке Запада и не с ведома Запада, а благодаря некоему мандату политическому, который был выдан страной и народом. Государство развивало социальные системы, здравоохранение, науку. В истории каждой нации есть период террора. Террор был в истории молодой английской нации, молодой американской нации, молодой французской нации. Потом нация взрослеет. И так же, как французы перешли к Четвертой, Пятой республике, от Робеспьера, не отвергая Робеспьера, в Париже можно встретить сегодня улицу Робеспьера, и улицу Дантона, и улицу Марата, который призвал к смерти 30 тысяч аристократов. Нам же предлагают постоянно оплевывать свою историю, относиться к ней как к дерьму какому-то. Я решительно возражаю.

Сванидзе:

- Сталин сегодня популярен по ряду причин. Первая. Он вызывает желание использовать его имя для протеста против существующей несправедливости. Вот несправедливость, вот богатые, вот жирные – ужо вам Сталин будет! Это ложное представление. Сталин условный, если бы он поднялся из могилы, убивал бы всех, как он это делал, косил косой. Второе. У Эриха Фромма в его знаменитой книге "Психология нацизма" есть такой тезис: государство пропагандирует силу и этим психологически компенсирует жизненные неудачи отдельных людей. Поэтому, чем хуже живут люди, тем больше они будут верить в условного волшебного Сталина.

Шевченко:

- Бред какой!

«НИКОЛАЙ КАРЛОВИЧ ПЛЮЕТ НА МОГИЛЫ НАШИХ СОЛДАТ»

Звонок нашего радиослушателя:

- Я профессиональный военный, отдавший много десятилетий Вооруженным Силам. Мне больно слышать, как вы (Сванидзе, - Ред.) нагло лжете, оскорбляя Иосифа Виссарионовича. Сколько он сделал для победы в Великой Отечественной войне, он за 15 лет поднял экономику страны с нуля!

Сванидзе:

- Сталин уничтожил почти всю верхушку Красной Армии перед войной. Почти всех комбригов и комдивов. И всех до последнего комкоров и командующих. К концу 1941 года у нас в немецком плену было 3,8 миллионов человек. Но это… благодаря Сталину…

Шевченко:

- Но, в отличие от Франции, которая сдалась и стала союзником немцев, Советский Союз на коленях не стоял. Он сражался. А Николай Карлович сегодня плюет на могилы погибших под Москвой.

Сванидзе:

- Врешь ты, мерзавец! Я не плюю на могилы! У меня отец воевал!

Шевченко:

- Наши офицеры, наши командующие сражались благодаря сталинскому руководству. Мы были единственной страной, которая дала отпор нацистским захватчикам.

Сванидзе:

- Благодаря героизму советского народа мы сражались. И потеряли почти 30 миллионов человек! И ты, когда говоришь, что я плюю на могилы, ты мерзавец последний. Был бы ближе, по морде бы ты у меня получил.

Шевченко:

- Да пожалуйста, вот я тут, дай по морде мне. Встань и дай! Хочешь? Ссыкло какое! Давай, иди сюда!

Сванидзе поднимается и дает Шевченко пощечину. Шевченко в ответ дает пощечину Сванидзе, а потом несколько раз ударяет его кулаками. Сванидзе падает на пол. Их бросаются разнимать сотрудники радио «Комсомольская правда».

Афонина:

- У нас трансляция в Ютуб идет, уважаемые! Вы что творите? Господа, ну-ка, прекратите это безобразие. Мужчины, разведите их! Давайте уважать друг друга!

Шевченко:

- Я разве руки распускал?

Афонина:

- Вы что творите в эфире?

Сванидзе:

- Ты меня оскорблял…

Шевченко:

- Он встал и ударил меня первым.

Сванидзе:

- Могу повторить.

Шевченко:

- Ну, повтори. И я повторю тоже.

Сванидзе:

- Давай!

Шевченко:

- Я тебе дал две пощечины…

Сванидзе:

- Христос сказал – подставлять еще раз!

Афонина:

- Прекратите это немедленно! Я прошу прощения у нашей аудитории за действия тех, кто в этой студии должен был сражаться словами…и перешел к рукоприкладству.

Смотрите полную видеозапись эфира:

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Песков о драке Сванидзе и Шевченко на радио "КП": Видите, какие мастодонты не могут совладать с эмоциями!

Наказывать членов СПЧ за инцидент в эфире радио "Комсомольская правда" президент не собирается (подробности)

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

После драки в эфире Радио «Комсомольская правда» Шевченко скорбит, а Сванидзе приносит извинения

Известные журналисты, остынув, рассказали, почему они устроили потасовку во время разговора о Сталине (подробности)

КСТАТИ

Шевченко о драке со Сванидзе в эфире радио "Комсомольская правда": "Эти страсти не могут не вспыхивать"

Скандал двух известных журналистов и по совместительству членов Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Николая Сванидзе и Максима Шевченко продолжает разгораться (подробности)

После скандала в эфире Радио "Комсомольская правда" Сванидзе пообещал не драться

Историк Николай Сванидзе пообещал больше не ввязываться в драки после скандала, разгоревшегося в прямом эфире радио "Комсомольская правда", однако подчеркнул, что не намерен извиняться перед своим побитым оппонентом Максимом Шевченко. Историк Николай Сванидзе пообещал больше не ввязываться в драки после скандала, разгоревшегося в прямом эфире радио "Комсомольская правда", однако подчеркнул, что не намерен извиняться перед своим побитым оппонентом Максимом Шевченко (подробности)

Глава СПЧ извинился за драку Шевченко и Сванидзе в эфире радио "Комсомольская правда"

Председатель Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека Михаил Федотов извинился перед слушателями радио "Комсомольская правда", в прямом эфире которого произошла драка членов СПЧ Максима Шевченко и Николая Сванидзе (подробности)

В ТЕМУ

Топ-5 скандалов в эфире «Комсомольской правды»: от Ханги и Зверева до Шевченко и Сванидзе

Как и из-за чего дрались участники эфиров, отстаивая свою точку зрения (подробности)